“Penso che ciò che hanno fatto i russi sia un fallimento. Non sono riusciti a conquistare Kyiv.

Non sono riusciti a conquistare Odesa. Non sono riusciti ad arrivare al fiume Dnieper.

La definizione di vittoria di Putin non è la mia definizione. Penso che abbia fallito.

Penso che la Russia abbia fallito. Più passano i giorni, più penso che a lungo termine la situazione sia migliore per l'Ucraina che per la Russia”. (Keith Kellogg, ex inviato speciale degli Stati Uniti per l'Ucraina) Pubblichiamo la trascrizione di parte dell’intervista dell’ex inviato speciale degli Stati Uniti in Ucraina Keith Kellogg con The Kyiv Independent.

Nel corso dell’intervista Kellogg ha parlato del perché ritiene che la Russia non sia riuscita a raggiungere i suoi obiettivi in Ucraina, di come il presidente russo Vladimir Putin intende la sua campagna militare e di cosa impedisce la fine della guerra. Per sostenere il Kyiv Independent è possibile donare e diventare membro della loro community tramite questa pagina.

Tim Zadorozhnyy: Il presidente Trump credeva davvero che la Russia potesse fare delle concessioni dopo l’incontro con Putin in Alaska?

Kellogg: Non credo di poter parlare a nome del presidente, non lo farei, e non stiamo parlando di concessioni.

Stiamo parlando di ciò che accadrà tra l'Ucraina e la Russia. E stanno parlando principalmente di Donetsk, è lì che stanno davvero parlando del territorio, non di Luhansk, ma di Donetsk.

Penso che ciò che hanno fatto i russi sia un fallimento. Non sono riusciti a prendere Kyiv, non sono riusciti a prendere Odesa, non sono riusciti ad arrivare al fiume Dnieper.

A causa delle loro azioni due paesi in più sono diventati membri della NATO: con la Svezia e la Finlandia, hanno aumentato il confine che ora devono proteggere. La definizione di vittoria di Putin non è la mia.

Penso che abbia fallito. Penso che la Russia abbia fallito.

Penso che sia arrivato al punto in cui sta cercando di capire come uscire da questa situazione nel miglior modo possibile. Penso che l'Ucraina abbia fatto molto bene.

Ha combattuto molto bene, ha mantenuto molto bene le posizioni. Quindi penso che sia questo ciò che stiamo vedendo in questo momento.

Dal trionfo russo in Alaska all’Europa unita negli USA. Intanto Putin continua a fare strage di civili So che è un inverno difficile in questo momento.

Ma più si esce dall'inverno, più passano i giorni, meglio è per l'Ucraina rispetto alla Russia sul lungo periodo. Questa guerra va avanti da quattro anni.

Se guardi alla storia, sono arrivati a Berlino in meno di quattro anni da quando sono partiti da Mosca, e sono riusciti a conquistare solo l'1% in più di territorio rispetto a quello che avevano conquistato all'inizio della nuova invasione quattro anni fa. Quindi penso che quando si guarda a ciò che sta accadendo con l'Ucraina e con la Russia e a ciò che sta accadendo in Europa, penso che in questo momento, una volta superato l'inverno - e so che è difficile, so che è molto dura - penso sia meglio per l'Ucraina che per la Russia.

Tim Zadorozhnyy: È passato un anno da quando il presidente Trump ha iniziato a cercare di porre fine alla guerra, ma non c'è ancora alcuna svolta significativa.

Perché secondo lei? Kellogg:

È una questione di territorio, che riguarda le quattro oblast: stiamo parlando di Luhansk, Donetsk, Zaporizhzhia, Kherson. Come detto, il vero interesse è Donetsk.

Lui vuole il territorio, e l'Ucraina non è disposta a cederlo a meno che non si combatta per ottenerlo. Ora stanno discutendo, quando inizieranno i colloqui di pace con Budanov e il suo team, di istituire una sorta di zona demilitarizzata, una zona economica.

E penso che si parlerà del tipo di garanzie di sicurezza che saranno date all'Ucraina per assicurarsi che la guerra non ricominci da capo. Credo fermamente che una volta che questa guerra si sarà placata e sarà finita, non ricomincerà.

Penso che persone come il presidente Putin o chiunque lo segua non vogliano ricominciare questa guerra. È stata troppo catastrofica per loro.

Il prezzo che hanno pagato è enorme in termini di attrezzature, petrolio e soldati. Quindi penso che una volta che si fermerà, non ricomincerà.

Tim Zadorozhnyy: L'Ucraina e la Russia sono nuovamente impegnate in colloqui diretti con la partecipazione degli Stati Uniti.

Ritiene che questa sia una vera opportunità per porre fine alla guerra? Kellogg:

Dipenderà dai russi. A mio avviso gli ucraini sono ora in una buona posizione.

C’è un’espressione americana: “in the box”. Ecco, penso che gli ucraini siano in una posizione piuttosto buona.

Tutto dipende dal presidente Putin, dalla Russia e da ciò che lui vuole fare. Quando inizieranno i colloqui, sarà interessante vedere quale sarà la posizione russa.

Stanno coinvolgendo Kirill Dmitriev, stanno introducendo una questione economica, ma in realtà si tratta di puro potere. E dove vuole arrivare Putin?

Penso che ora sia arrivato a un punto in cui le sue perdite sono state così gravi, sia economiche che personali, che stia cercando di trovare una via d'uscita. E non credo che quando si siede lì e dice che sta vincendo, stia davvero vincendo questa guerra.

Penso che storicamente, quando si guarderà indietro, si renderà conto che in realtà ha fallito. Gli ucraini hanno fatto molto bene.

E ancora una volta, torno a quello che ho detto poco fa: so che ora è difficile. So che l'inverno è duro.

So che hanno attaccato le fonti energetiche. Lo capisco.

Ma vorrei esortare gli ucraini: resistete ancora un po'. Le cose andranno bene.

Una volta entrati nei mesi più caldi, sarà l'Ucraina ad avere un vantaggio, non la Russia. Chi è Kirill Dmitriev, l’uomo di Putin cresciuto in California inviato per trattare la pace Tim Zadorozhnyy:

Alcuni critici sostengono che l'amministrazione Trump avrebbe dovuto esercitare una maggiore pressione su Mosca e su altri punti del sostegno militare e delle sanzioni dell'amministrazione Biden. E dicono che la sola pressione non ha fermato la guerra.

Dal suo punto di vista, cosa funziona davvero con Mosca? Kellogg:

Beh, penso che questo dipenda dal presidente degli Stati Uniti, che ha le sue opinioni al riguardo. Non parlerò a nome del presidente per quanto riguarda la sua posizione.

So cosa voleva. Ha esercitato una pressione misurata.

Se si considerano le sanzioni e la flotta fantasma, quella che chiamiamo la flotta delle sanzioni, se si considera il problema del petrolio, se si considera il fatto che ha sanzionato Lukoil e Rosneft, due dei principali produttori di petrolio... quindi sta guardando alla questione in modo globale per arrivare alla fine a una pace sostenibile. E bisogna fondamentalmente ascoltare entrambe le parti e ottenere da entrambe i risultati che si vogliono ottenere.

Lui vuole solo che la guerra finisca. Se si guarda al numero di vittime e ai danni causati in Ucraina, lui vuole solo che tutto questo finisca.

E penso che sia una buona posizione da prendere. Tim Zadorozhnyy:

Un altro aspetto interessante: nel corso dell'anno, il presidente Trump ha affermato in alcune occasioni che Vladimir Putin era pronto a porre fine alla guerra, ma sulla base di ciò che abbiamo visto, la Russia stava intensificando i suoi attacchi e non mostrava alcuna reale volontà di fermarsi. Durante il suo mandato nell'amministrazione, ha visto qualche segno concreto che la Russia fosse pronta a porre fine alla guerra?

Kellogg: Credo che dipenda tutto dai calcoli che fa nella sua testa.

Voglio dire: lui crede di stare vincendo la guerra, e lo dice anche, ma bisogna fare in modo che capisca che non è affatto così. Che non raggiungerà i suoi obiettivi, ovvero rendere l'Ucraina parte del vecchio impero sovietico dentro l’attuale impero russo.

Bisogna convincerlo che non può raggiungere i suoi obiettivi. A mio avviso è una questione personale per Putin.

Si sta rendendo conto che non sta vincendo: se si rende conto che ha grossi problemi economici, che ha problemi interni, che ha problemi con i soldati là fuori... e penso che dovrà capirlo. I suoi consiglieri stanno iniziando a capirlo.

Si cominciano a vedere alcune crepe in questo senso. E finché capirà che deve trovare un accordo per sé stesso, trovare un accordo per l'Ucraina, l'Ucraina sopravviverà come nazione.

Non ho alcun dubbio al riguardo. E deve solo assicurarsi che non si prenda, come diremmo noi, tutto.

Non succederà. La guerra sta corrodendo il sistema di potere e la Russia di Putin?

Tim Zadorozhnyy: In precedenza ha fatto un'osservazione interessante sulla posizione dell'Ucraina.

Ha detto che se l'Ucraina supererà l'inverno, il vantaggio passerà a Kyiv. Può approfondire questo punto?

Kellogg: Certo, perché quando inizia la stagione calda, si combatte con i droni.

E il vantaggio che Mosca ha sempre avuto – lo ha avuto nella Seconda guerra mondiale, lo ha avuto con Napoleone – è che ha sempre sperato che il clima invernale danneggiasse l'avversario. Quindi, se si supera l'inverno, e lo ripeto per la terza volta: so che è difficile a Kyiv.

So che le temperature sono molto basse. Ma se si superano i mesi invernali e si arriva all'estate, il vantaggio non va ai russi.

Il vantaggio va anche agli ucraini e alle potenze occidentali. Tim Zadorozhnyy:

Vorrei anche chiederle come pensa che finirà questa guerra e in quanto tempo. Crede che qualsiasi accordo richiederà all'Ucraina di fare concessioni territoriali massimaliste, ad esempio il ritiro dal Donbas, come insiste la Russia?

Kellogg: È uno di quei casi in cui bisogna sedersi a un tavolo e chiedersi realisticamente:

“Riuscirete ad avere quella terra che avete perso? Sì o no?” E bisogna rispondere a questa domanda.

È come la Crimea, che hanno preso nel 2014. Quello che non si vuole che accada è che la riconoscano legalmente, che la rendano de jure.

Si vuole che sia de facto. Se si guarda alla Seconda Guerra Mondiale con gli Stati baltici (Lituania, Estonia, Lettonia), si sa che hanno mantenuto aperte le loro ambasciate qui, ed era de facto, non de jure.

Era quella che noi in America chiamavamo la Dottrina Welles. In base alla Dottrina Welles nessuna nazione riconosce il territorio conquistato con l'aggressione.

Questo è ciò che è successo nella Seconda guerra mondiale. Penso che la stessa cosa succederà anche qui.

Penso che la stessa cosa sia successa, ad esempio, alla fine della Seconda guerra mondiale, quando c'era il Cancelliere tedesco Konrad Adenauer. Lui voleva una Germania unita.

Sperava in una Germania unita, sia la Germania Est che la Germania Ovest. All'inizio non sarebbe successo, ma sarebbe successo più tardi.

E penso che bisogna essere realisti su ciò che sta realmente accadendo. Non si può dire “rivogliamo indietro tutto il territorio”, perché probabilmente non accadrà.

Quindi si ottiene il meglio di ciò che potrebbe accadere in entrambi i campi. Non lo si riconosce legalmente e poi, col tempo, si spera che la situazione cambi.

E penso che cambierà. Immagine in anteprima: frame video Kyiv Independent via YouTube