Massimo Florio ha recentemente pubblicato per Feltrinelli il volume Il Capitale contro lo Stato. L’intelligenza sociale e il futuro della democrazia.

Pubblicazione che ci ha fornito il pretesto per analizzare i grandi conflitti socioeconomici del nostro tempo, per la cui risoluzione l’economista propone di rilanciare il welfare, trasformando lo Stato da soggetto redistributivo a produttore. Questo grazie all’alleanza con l’intelligenza sociale: la capacità delle comunità, dei lavoratori e degli utenti dei servizi pubblici di organizzarsi per difenderli, perché “ogni ospedale è un Palazzo d’inverno”.

Nel libro Marx viene spesso citato ma lei ribalta la classica teoria marxista che vede lo Stato come comitato d’affari della borghesia. In che modo la sua tesi si discosta da questo punto di vista?

Nel libro c’è molto Marx, compreso quello – insieme a Engels – del Manifesto, soprattutto nella parte propositiva. Però, dal punto di vista dell’analisi, io sono assolutamente convinto del fatto che, se potesse guardarsi intorno oggi, Marx osserverebbe le enormi differenze rispetto ad allora, quando la spesa pubblica negli Usa era meno del 2% del Pil e nel Regno Unito  circa il 10% del Pil, sostanzialmente tutta concentrata sulla difesa e su alcune funzioni primarie del funzionamento del governo.

Anche quando è uscito postumo il terzo volume del Capitale, negli Stati Uniti, tra i paesi cuore dell’economia capitalistica, la spesa dello Stato si assestava intorno al 2,5% del Pil. Adesso siamo al 34% e se Trump continua a chiedere l’aumento della spesa militare da un trilione di dollari, cioè da mille miliardi, a 1500, peraltro non avendo ottenuto la copertura dai dazi, gli Usa probabilmente andranno oltre quel rapporto.

Un dato che fa impressione… Ora, quando la dimensione è questa, la quantità vale qualità. A un certo punto ci sono degli effetti dimensionali che non possono essere trascurati.

Facciamo un esempio molto banale, ricorrendo all’Italia, servendoci dell’occupazione nel settore pubblico. In paesi come il nostro ci sono quasi ottocentomila persone che lavorano  nella sanità pubblica e oltre 1,3 milioni  nell’istruzione e ricerca.

Questi due milioni di persone non sono espressione di una funzionalità dello Stato all’accumulazione di capitale: si tratta di una estesa struttura sociale, che deriva da oltre cento anni di costruzione del welfare state; welfare che magari, in una fase iniziale, può anche essere stato funzionale allo sviluppo capitalistico, ma che oggi si è autonomizzato, avendo una sua logica che, tra l’altro, richiede una base fiscale crescente. L’altra cosa che possiamo notare è che, ai tempi del Manifesto o del terzo volume del Capitale, l’imposta sui redditi era praticamente inesistente: circa 1% del Pil come gettito.

Invece adesso per sostenere il welfare state abbiamo bisogno di un’imposta sui redditi personali più progressiva e probabilmente avremo bisogno anche di un’imposta patrimoniale e di un’imposta sui redditi da capitale più efficace. Queste necessità di base fiscale cambiano il panorama, ben oltre lo Stato “comitato di affari”.

A proposito degli Stati Uniti, lei parte dall’epoca di Reagan (e del suo corrispettivo europeo Thatcher) per arrivare fino a Trump, ripercorrendo i tentativi di attaccare il welfare state avvalendosi della retorica del “meno Stato”. Tentativi che poi, in sostanza, non sembrano essere andati a segno.

Quindi quello che le chiedo è: in che modo, nel corso dei decenni, sono arrivati questi attacchi e come lo Stato ha resistito? Allora, partendo dalla Gran Bretagna, gli attacchi allo Stato sferrati da Thatcher alla fine degli anni Settanta e negli anni Ottanta si sono espressi soprattutto con le privatizzazioni delle imprese pubbliche e, in generale, con un tentativo di contenere la spesa pubblica, con iniziali politiche di tipo monetarista, mettendo quindi un freno alla possibilità di finanziare la spesa pubblica con l’indebitamento.

Dal punto di vista dell’efficienza del sistema capitalistico britannico è stato un disastro e la spesa pubblica in rapporto al Pil non è affatto diminuita. Le imprese pubbliche le hanno privatizzate largamente ma i privati, come d’altronde abbiamo visto molto bene anche nel nostro paese (si pensi a Telecom Italia) , in realtà non sono stati affatto in grado di gestirle meglio del settore pubblico.

La politica monetarista ha avuto effetti deleteri, non quelli di efficienza e di contenimento della spesa auspicati, e quindi è stata presto rinnegata. Perché ci sono dei meccanismi economici in gioco, ad esempio il ruolo dell’investimento pubblico,  che non possono essere ignorati: se prendiamo il caso delle ferrovie, si tratta di un sistema integrato che non può essere – come hanno fatto – spezzettato tra cento imprese.

E infatti lo Stato le sta riacquisendo. E per quanto riguarda gli Usa?

Nel caso degli Stati Uniti, dove c’era ben poca impresa pubblica, Reagan aveva puntato tutto sulla liberalizzazione. Ma tutti gli indicatori mostrano che, industria per industria, e non solo nel digitale, la concentrazione oligopolistica è aumentata.

Quindi anche lì è stato un grande flop della retorica di mercato. Trump e Musk, il Doge (Department of government efficiency), l’anarco-capitalismo di Peter Thiel, sono il ritorno in grande di un apparato ideologico, quello neoliberista, che però si scontra con la realtà.

Piaccia o non piaccia, questa trasformazione strutturale del capitalismo in rapporto alla sfera pubblica c’è stata e quindi pensare di poter demolire lo Stato, e lo Stato sociale in particolare, mantenendo al tempo stesso la democrazia, non sembra possibile. Infatti, paradossalmente, i più lucidi come Thiel oggi dicono apertamente che bisogna abolire anche la democrazia per conseguire quegli obiettivi.

Possiamo passare ora dalla pars destruens alla pars construens, che lei vede affidata in buona parte all’intelligenza sociale. Come possiamo enucleare questo concetto?

Il primo passaggio della parte propositiva è questo: riconoscere, in particolare da parte della sinistra, che oggi lo Stato è un terreno di scontro fondamentale, essendo sotto attacco da parte di un capitalismo divenuto oligarchico, quindi anche pericoloso per la democrazia. Un capitalismo che in parte vuole distruggere lo Stato (nella sua componente di welfare) e in parte impossessarsene (nello specifico dell’apparato repressivo e militare).

Per avere un esito progressista quello scontro richiede una mobilitazione della società. Per mobilitazione della società, cioè per intelligenza sociale, cosa intendo?

Intendo il fatto che tendiamo, anche a sinistra, un po’ a dimenticarci che la società, in grandissima parte, è stata espropriata, di mezzi economici ma soprattutto della conoscenza – l’elemento chiave oggi nelle nostre economie. E tuttavia, a livello delle singole comunità – di territorio, di lavoro, di condizione sociale – esiste un potenziale molto ampio per le persone di riconoscere questa loro condizione.

Faccio di nuovo l’esempio della sanità. Prendiamo un ospedale: sì, è una tecnostruttura che eroga certi servizi, però è anche una comunità lavoratori, di medici e di personale sanitario.

Ed è anche una comunità di utenti: i pazienti, le associazioni che si occupano della tutela della salute, le popolazioni dei territori. Infatti vediamo che quando in certe località – penso alle aree più periferiche – viene chiuso un ospedale si crea uno sconquasso e un potenziale di mobilitazione.

La capacità della politica di dare voce a questa organizzazione è allora quella di creare vertenze per la riconquista dello Stato da parte della società come base per un progetto politico: “Ogni ospedale è un Palazzo d’inverno”, scrivo nel libro.

Il progetto politico non può consistere semplicemente nell’aumentare la spesa pubblica (a parte il fatto che può aumentare per ragioni sbagliate, per esempio perché paghiamo troppo i farmaci o i vaccini). Il vero problema non è solo questo: sì, dobbiamo anche aumentare la spesa pubblica, ma dobbiamo ridare voce alla società, che deve anche, istituzionalmente, creare dei consigli  a cui partecipino i lavoratori del settore, le associazioni dei pazienti e il territorio, che siano una nuova forma di governance democratica dell’organizzazione dello Stato.

E’ una idea del Forum Disuglianze e Diversità, cui partecipo, e che condivido. E a questo punto lo scontro con le forze che invece vogliono indebolire, distruggere, privatizzare la sanità avrebbe tutt’altro significato, perché coinvolgerebbe le persone come espressione organizzata.

Quindi l’intelligenza sociale, per me, consiste in questo: mille vertenze intorno allo Stato che coinvolgono le comunità. Quindi un programma di sinistra che sia solido e coerente poggerebbe su un’alleanza tra l’intelligenza sociale e lo Stato al fine di difendere il welfare state dall’attacco del tecnocapitalismo – il capitalismo della conoscenza, dei dati, delle piattaforme?

Certo, perché se invece noi accettiamo l’idea che lo Stato ormai è perso e il neoliberismo ha vinto siamo in presenza di una profezia che si autoavvera. Perché, se consideriamo lo Stato perso, chi ci salverà dagli oligarchi?

A quel punto cosa c’è? Soltanto la mobilitazione dal basso, senza un’interlocuzione.

Ma è all’alleanza che dobbiamo puntare. Noi dobbiamo riuscire a portare i due milioni di dipendenti della sanità pubblica e dell’istruzione ad allearsi con le decine di  milioni di utenti e, su questo, costruire una politica nei territori.

Quindi non chiedere il voto su programmi generici del tipo “difendiamo la sanità pubblica”, ma ripartire proprio dal basso, avendo però idee chiare sul fatto che il movimento da costruire è questo. Aggiungo quest’altra cosa: ci sono ricerche, anche molto recenti, sulla correlazione tra abbandono dei servizi pubblici nei territori e spostamento a destra del voto.

Sia Andres Rodríguez-Pose della London School of Economics sia colleghi del mio dipartimento, come Marco Fregoni e Marco Leonardi, hanno statisticamente rilevato che in tutti i luoghi in cui erano stati chiusi gli ospedali e altri servizi si è verificato uno spostamento a destra del voto, dovuto alla sensazione: “Lo Stato mi ha abbandonato”.

Lei ricorre principalmente all’esempio della sanità ma il suo discorso vale per tutti i settori pubblici. Certo, vale per molti altri servizi pubblici.

La mia interpretazione, per esempio, dei risultati del referendum sulla giustizia è che, al netto di altre cause come l’irritazione nei confronti del governo, la giustizia è stata vista come un servizio pubblico da difendere, e quindi è scattato un meccanismo di tutela. Gli 8.000 magistrati si sono trovati con milioni di persone che ne hanno difeso l’autonomia.

Ciò ci deve dire qualcosa su quanto i servizi pubblici oggi possano contare. Faccio ora l’avvocato del diavolo neoliberista.

Tutti questi servizi e lo Stato sociale in generale hanno un costo: i soldi ce li abbiamo? Come li troviamo?

Con la base fiscale che abbiamo no, i soldi non ce li abbiamo; non solo per difendere lo Stato sociale, ma per svilupparlo. L’ultima pubblicazione di uno dei miei maestri all’Università di Roma, Federico Caffè, è In difesa del welfare state.

Ma noi oggi non dobbiamo soltanto difenderlo bensì rilanciarlo. E poi abbiamo molti altri obiettivi, perché, per esempio, gli investimenti sul cambiamento climatico e per la ricerca richiedono ancora più spesa pubblica.

Bisogna avere il coraggio di dire che abbiamo bisogno di più Stato. Come lo si finanzia?

Allora, la mia risposta è: non illudiamoci che basti finanziarlo ampliando un po’ la base tributaria con l’imposta progressiva, che è comunque fondamentale e a cui dobbiamo tornare. Sto parlando di una cosa seria e cioè di aumentare la spesa pubblica di 5-10 punti di Pil, mentre tutte le proposte che si leggono – tipo quelle di Piketty, Saez, Zucman  – portano forse un punto in più.

Quindi non basta. Quello va fatto soprattutto per ragioni di equità: il ricavato va ridato soprattutto ai ceti medi, per diminuire la pressione antistatale su di loro.

Ma il grosso deve venire da un’altra base fiscale, che propongo nella seconda parte del libro: uno Stato molto più produttore che redistributore. Siamo infatti arrivati a un altro degli elementi cardine del suo libro.

Ecco: lo Stato redistributore è il paradigma socialdemocratico arrivato fino alla fine degli anni Settanta. Però funziona sostanzialmente tassando una parte della società e ridistribuendo ad altre.

Ma noi non vorremmo che la società sia così diseguale, perché, se dobbiamo tenerci a vita gli oligarchi per tassarli e redistribuire – e per giunta non ci basta – significa che abbiamo bisogno di un’altra cosa. Di cosa abbiamo bisogno?

Di uno Stato molto più produttore. Quindi, se farmaci e vaccini è più conveniente produrli no profit da parte del settore pubblico, produciamoceli.

Se le telecomunicazioni, compresi i satelliti di Elon Musk, costano di meno, sono più efficienti, convenienti e sicuri con il settore pubblico, mandiamoceli noi nello spazio. Questo vale anche per i cloud e per molti servizi digitali, compresa, ad esempio, la posta elettronica: ma chi ha detto che non la possano fare la posta elettronica pubblica in Europa?

Non è una tecnologia così proibitiva dal punto di vista delle conoscenze. Le poste pubbliche già ora gestiscono servizi come la posta certificata e l’identità digitale: sono perfettamente in grado.

Apriamo uno scontro anche economico con le grandi piattaforme, creiamo una base economica che – io stimo – dovrebbe arrivare fino a circa 20 punti di Pil, dai circa 4-5 attuali del valore aggiunto delle imprese pubbliche (come per esempio in Italia). Questo creerebbe anche una base di entrate per lo Stato – e di diminuzione dei costi – che può assicurare alla prossima generazione, o alle prossime due, che qualcuno paghi le pensioni, garantisca l’assistenza sanitaria e l’istruzione pubblica, metta in sicurezza il territorio, e molto altro ancora.

Quello con le grandi piattaforme sarebbe uno scontro molto forte, che magari potrebbe portarsi dietro anche Washington. Ma tanto questo scontro noi ce l’abbiamo già ed è uno scontro importante, “cattivo”.

Perché agli oligarchi già non vanno bene le regolamentazioni Eu e per fare i loro interessi sono pronti a spendere soldi per finanziare i partiti europei a loro favorevoli, eccetera. Allora il problema è: ma questo scontro noi lo vogliamo affrontare usando la posta elettronica controllata da Microsoft e i satelliti controllati da Musk?

Perché se lo affrontiamo così, lo perdiamo in partenza. È come se uno andasse a uno scontro militare con qualcuno  che ha in mano  un “interruttore” e i tuoi aerei restano a terra.

ROMA: PROTESTA NAZIONALE ‘NO KINGS’ IN ITALIA 28 marzo 2026, Roma, Rm / Lazio, Italia: Le strade di Roma erano piene di manifestanti con bandiere e slogan. ITALIA – 28 MARZO 2026:

Manifestanti vestiti da fantasmi prendono parte alla Marcia degli Invisibili al Colosseo per onorare i migranti morti in mare e protestare contro la negazione dei diritti umani. Il raduno, partito dalla stazione della metropolitana Colosseo, si unirà poi alla manifestazione nazionale ”No Kings”.

Marco Cordone/ZUMA Press Wire. L'articolo Florio:

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